jozefbugar

13. JB: Dostala sa mi do rúk kniha bavorského historika H. D. Tonsmeyera Koceľ a Blatnohrad a zaujalo ma tam viacero vecí, hoci som ju ešte podrobne neštudoval. Autor napr. hovorí, že Unzat, ktorý sa spomína v prameňoch hneď vedľa Pribinu a Koceľa by mal byť Pribinov mladší brat, pričom to meno Unzat je avarské. On hľadá počiatky pribinovskej rodiny ešte v druhej polovici 8. storočia. Aká je podľa vás dôveryhodnosť jeho záverov, lebo v rámci slovenskej historickej spisby som sa s tým nikde nestretol? Čo si myslíte o jeho práci?

MH: Ja som Tonsmayera citoval vo svojich textoch a citoval ho aj môj bývalý študent Matej Klika. O preklad do slovenčiny sa zaslúžil biskup František Rábek. Ide o mimoriadny text s tým, že je tu trošku problém v tom, že to má veľmi slabú reflexiu v samotnom Bavorsku. A v nemecky písanej historiografii súčasnej. Ale toto by som nevidel ako hlavný problém tej knihy. Treba sa totiž zamyslieť nad tým, že koľko miesta venovala súčasná nemecká medievalistika výskumu Pribinu? Nie je toho veľa. Na druhej strane však vieme, že predĺžená ruka bavorskej historiografie je do dnešných dní rakúska. A tu vyniká salzburský historik Herwig Wolfram, ktorý so slovinským vedcom Petrom Štichom vydali kritickú edíciu spisu O obrátení Bavorov a Korutáncov, v ktorom Pribinovi venovali priestor primeraný jeho dobovému významu. Nuž na tú vašu otázku, či poznám dielo Tonsmayera odpovedám, že poznám a aj ho mám naštudované.

K tézam Tonsmayera. On pracuje s dobovými písomnými prameňmi. Najmä s menami, ktoré sú zaznamenané v Svätopeterskom kláštore v Salzburgu a okrem toho aj s dobovými listinami, ktoré práve takéto mená, ktoré sa objavujú u Pribinu v jeho kniežatstve, pokiaľ ide o skutočnosť, že oni sú vymenovaní aj v takom menoslove pri vysvätení kostola Panny Márie v roku 850, čo bol rodinný kostol Pribinovcov. Práve takéto mená on nachádza aj v bavorskom prostredí. K zástupcom popredných mužov Pribinu patria: Chozil, Unzat, Chotimir, Lutimir, Šterben, Žilič, Vlkina, Vitemir, Trebič, Brisnuz, Zuemir, Zeska, Crimisin, Goimer, Amalrih, Altwart, Wellehelm, Friedeprecht, Skrot, Gunter, Arfrid, Engilhard, Niedrich, Isanper, Rato, Deotrih, Madalpert, Engilhart, Waldker a Deopald.

Na začiatku sú mená Koceľa, Unzata a Chotimíra. Pokiaľ ide o ich identifikáciu, s tým Koceľom nemáme žiadny problém. Je to bavorské meno. Pochádza asi od bavorskej manželky Pribinu. Pokiaľ ide o Unzata, je na druhom mieste, to znamená, on musí byť mimoriadne dôležitý, keďže sa spomína na druhom mieste. Tento Koceľ a Unzat sa nachádzajú aj na margináliách Cividalského evanjeliára sv. Marka. Chotimír je podľa všetkého vojvoda, ktorý pochádzal z Korutánska. Trebíč je zaujímavý, lebo my tu máme pohorie Trebíč pri Nitre. Sú tu však aj ďalšie zaujímavé mená ako Goimer, od ktorého pochádza pravdepodobne meno župy Gemer. Potom prichádzajú tie bavorské mená. Zaujímavé, že sú zmienené po tých slovanských, na druhom mieste. Sú podľa všetkého veľmi dôležité, lebo práve ten prienik medzi Pribinovou družinou a menami, ktoré sa nachádzajú v bavorskom prostredí, to všetko tento bavorský historik priniesol. Vyzerá to tak, aj o tom píšem, aj o tom hovorím, že Pribina mal naozaj medzinárodnú družinu, pokiaľ ide o jej pôvod. Ale čo je zaujímavé, Koceľ sa naučil v čase príchodu sv. Konštantína a Metoda k nemu do Blatnohradu slovanské písmená. Osvojil si ich a stal sa vedomým Slovanom. Práve zásluhou Koceľa vznikla neskôr prvá slovanská arcidiecéza, pričom v Blatnohrade sa tiež nachádzajú črepy s glagolicou. Družina bola medzinárodná. Nemožno dokonca vylúčiť, že v nej boli avarskí bojovníci. Ale cieľavedomá slovanská náboženská a kultúrna politika Koceľa z nich „vyrábala“ Slovanov. To je veľmi dôležitý moment v našich dejinách: slovanský vládca a slovanský arcibiskup. Slovanský vladár a slovanský prorok. Koceľ a svätý Metod, archetypálne veľmi silná dvojica.

14. JB: Patríte k tým historikom, ktorí zdôrazňujú vnútorný dualizmus na Veľkej Morave medzi moravskou a nitrianskou časťou. Podľa vás tu bola akási rivalita a v knihe K vývinu slovenskej myšlienky ste dokonca hovorili o nekonečnej závisti nitrianska smerom k moravskej časti. Táto rivalita už bola postavená aj na etnickom základe. Existuje však aj iný spôsob, ako sa pozerať na to vnútorné dianie na VM. Niektorí historici (I. Mrva, M.S. Ďurica, A. Hrnko a myslím, že sem patrí aj J. Lukačka) považujú obyvateľov moravskej a nitrianskej časti VM za príslušníkov jedného slovänského etnika. Teda podľa nich bola VM slovänská (slovenská). Títo obyvatelia sa nazývali Sloväni a dnes by sme ich mohli nazvať aj starými Slovákmi. Politicky boli Moravanmi, etnicky Slovänmi resp. starými Slovákmi.

Zaujímalo by ma: 1. Prečo ste sa priklonili k chápaniu, podľa ktorého patrili obyvatelia moravskej a nitrianskej časti VM k rôznym gensom či etnikám? 2. Ako sa vyrovnávate s argumentami menovanej skupiny historikov?

Konkrétne:

Ján Stanislav napísal, že meno Rastic, Rastislav mohlo vzniknúť len v slovenčine, ba len v stredoslovenčine. Potvrdil mi to aj Ľubor Králik. Ako vysvetliť to, že VM panovník, ktorý sa narodil okolo roku 820 (teda asi 13 rokov pred zjednotením moravskej a nitrianskej časti) na Morave, v rode Mojmírovcov, mal vyslovene slovenské meno?

Podľa jazykovedcov zasahuje slovenčina viac na západ než sú dnešné hranice Moravy a Slovenska. Ak bolo sídlo VM na juhovýchode dnešnej Moravy, tak vlastne bolo na území, ktoré sa ešte do začiatku 20. storočia označovalo ako Moravské Slovensko. Teda VM panovníci sídlili a pochádzali z územia, ktoré sa neskôr označovalo ako moravské Slovensko. Z pohľadu tohto druhého chápania sú dnešní Moravania, predovšetkým v juhovýchodnej časti vlastne počeštení Slováci, ktorí tým, že po zániku VM došlo k rozdeleniu moravskej a nitrianskej časti a ich pričleneniu k dvom rôznym štátom, tak sa do istej miery odlišne vyvíjala aj etnická identita obyvateľov týchto území. U uhorských Slovákov slovenská, u moravských Slovákov moravsko-česká, resp. česko-moravská. Proces počeštenia moravských Slovákov bol dokonaný v 19. alebo až 20. storočí. Ešte počas 2. svetovej vojny existovalo na Morave hnutie, ktoré usilovalo o pričlenenie Moravského Slovenska k vtedajšej Slovenskej republike.

Ja som sa stretol s týmto zdôrazňovaním vnútorného dualizmu Veľkej Moravy prvýkrát u Samuela Timona. Timon na začiatku 18. storočia riešil podobný problém ako Ján Baltazár Magin, pretože sa začali objavovať myšlienky zo strany Maďarov, že Slováci boli podmanený národ, a preto nemajú v Uhorsku rovnocenné postavenie s Maďarmi. Z pohľadu Timona bolo preto  výhodné povedať, že Slováci neboli Maďarmi podmanení, Slováci prijali Maďarov ako hostí. V skutočnosti Maďari si podmanili Moravanov a tých to nemuselo trápiť, lebo oni boli v inej časti habsburskej monarchie. Dôvod, prečo Timon tak zdôrazňoval dualizmus Veľkej Moravy bolo, že potreboval obhájiť rovnocenné postavenie Slovákov.

MH: Máte pravdu, že náznak duálneho riešenia problematiky Veľkej Moravy je už u Timona a s ním aj pohostinská teória. Východiskovým bodom, mojich úvah je svedectvo Povesti o preložení kníh, ktorá tvorí akoby preambulu Povesti dávnych liet a jej svedectvo „Bol jeden národ slovenský, ktorý býval na Dunaji.“ To je to, čo si neprotirečí s tým, o čom už dlhšie hovoríme. Tento prvý kmeň sa diferencoval v okolo Dunaja, Drávy, Sávy, Moravy a Visly na ďalšie politické subjekty, čo píšem, aj hovorím vo svojich prednáškach, podľa Povesti dávnych liet – „rozišiel sa“… Zo Slovenov vznikli Korutánci a Karnioloci, ale aj Česi, Moravania, Nitrania, Vislania… Inak tomu bolo v Sklavíniách dole v Byzancii, a hore okolo Novgorodu, či pri ústí Visly do Baltského mora, tam tí Slovania (Sloväni) boli obkľúčení cudzím elementom a preto zostávali Slovanmi. K historickým momentom, ktorý prispel k vnútornej diferenciácii Slovanov na Dunaji, patril najprv vpád Avarov v 7. storočí a neskôr avarsko-franské vojny. Významný podiel v nich zohrávali aj jednotliví Slovania, ktorí na Dunaji bývali. U nich treba predpokladať, že vedomie „my všetci sme Slovania“ – „My sloveni sme prostá čaď“ pretrvalo aj popri nových tendenciách, ktoré viedli k vzniku nových identít spojených, ako inak znovu s dynastiou, družinou. Živé to je v staršej štylizácii tohto posolstva, ktoré pred rokom 869 zachytil neznámy autor Života svätého Konštantína Filozofa. Posolstvo do Konštantínopolu tu štylizuje Rastislav so svojimi kniežatami a Moravanmi. Lepší prameň si nevieme predstaviť. Totiž, keď sa za Svätopluka politická situácia zmenila, menovite v roku 882 – 884, keď Svätopluk získal pribinovské Panónske kniežatstvo, zrazu to posolstvo štylizuje podľa podania Života svätého Metoda, ktorý vznikol okolo roku 885, spolu s Rastislavom aj Svätopluk. Namiesto Moravanov sa tu objavuje veta „My Slovania sme prostý ľud…“ Svätoplukovský politický projekt napojený na cirkevnú slovanskú provinciu svätého Metoda už prekročil vlastné moravské limity a stal sa projektom všetkých Slovanov na Dunaji. Inými slovami vzdelanci okolo Svätopluka a Metoda hľadali spoločný menovateľ, pre ríšu a cirkev, ktorú vytvorili a tou bol návrat pred novovzniknuté politické partikularizmy, ku ktorým „moravanstvo“, „vislanstvo“ i „češstvo“ reprezentované svojimi vojenskými zložkami, dynastiami, etc. smerovalo. Týmto spoločným menovateľom malo byť „slovanstvo“, tak významne povýšené dielom svätého Konštantína Filozofa, jeho brata svätého Metoda a jeho svätých žiakov…

Ale aby som to zhrnul – Moravania a Nitrania sa vyvíjali paralelne ako dva politické kmene a začiatkom 9. storočia vytvorili svoje osobité gentilné kniežatstvá na čele s vlastnými dynastiami. Politický i cirkevný vývin však najmä v posledných dekádach 9. storočia smeroval k univerzalistickejšiemu vývoju – k jednotnému Slovanstvu.

Jedna časť česky píšucich archeológov je dnes posadnutá riešením problému, či Pribina bol kmeňovým kniežaťom, alebo nebol kmeňovým kniežaťom? To, že ním bol, dokazuje aj neskorší vývin na území dnešného Slovenska, lebo celý ten zjednocovací proces Slovanov na Dunaji vyžiaril z Nitrianska.

Ak sa na to pozriete z tejto perspektívy, áno Pribinovci a Mojmírovci sú navzájom znepriatelené dynastie. Veď nakoniec Mojmírovci zabili Pribinu, ako spomína spis O obrátení Bavorov a Korutáncov. Aj to môže byť pravda, ak sa vrátime k Timonovi, že Nitrania mohli mať a podľa všetkého aj mali spolu so zadunajskými Slovanmi účasť na rozbití vlastnej Moravy.

Tých dôvodov je viacero. Morava v časoch Mojmíra II. sa opäť rozdelila na dve časti. Na časť Mojmíra II. a na časť Svätopluka II. To, ako zatočil Mojmír II. s prívržencami Svätopluka II., mohlo viesť k reakcii, ktorá nakoniec priviedla Nitranov do tábora práve vtedy prichádzajúceho starouhorského kmeňového zväzu. Podobne sa vyvíjal aj príbeh elít v bývalom kniežatstve Pribinu a jeho syna Koceľa za Dunajom. V roku 884 sa stalo súčasťou Svätoplukovho Slovanského kráľovstva. Po smrti Svätopluka, podobne ako Česi alebo Lužickí Srbi hľadali cesty ako z tohto područia von. Tí Zadunajci boli Svätoplukom veľmi kruto potrestaní.

Zhrniem to. Je to jeden ľud, prostá čad, Sloveni na Dunaji, ale v rámci vzniknutého systému mieru Frankov, ktorého začiatky sú pri páde avarského kaganátu, na okraji franskej ríše vznikol na strednom toku rieky Dunaj systém slovanských kniežatstiev.

15. JB: Je v rámci dejepisectva reflektované, prečo na Morave vznikol región Moravské Slovensko? Prečo sa tí ľudia identifikovali ako Slováci?  V knihe Slovenské štátoprávne snahy v dvadsiatom storočí som v kapitole, ktorej autorom je Ivan Mrva, čítal, že ešte v roku 1840 sa na Morave 200 000 ľudí hlásilo k slovenskej národnosti, pričom Morava mala vtedy 2 000 000 obyvateľov.

MH: Asi máte pravdu, že ten postupný zánik tých moravských Slovanov – Moravanov a Slovákov na Morave súvisí so vznikom prvej Česko-slovenskej republiky a s tým, že Morava stratila status markgrófstva a krajinskú samosprávu, ktorú dovtedy v rámci Českých krajín mávala. S tým ako nastúpil český centralizmus, prišlo k významnej čechizácii Moravanov i moravských Slovákov. Ale aj Moravania a moravskí Slováci sú dve entity. Juhovýchod Moravy na juh od Uherského Hradišťa bol slovenský a miestne nárečia sa pokladajú za prechodné slovenské nárečia. Moravský politický program sa vyvíjal do posledných dekád 19. storočia ako konkurenčný českému a niekedy viac konvenoval smerom k uhorskému Slovensku, nie k Čechám. Za ideovo rozhodujúci moment, ktorý ovplyvnil dejiny moravanstva pokladám České dejiny Františka Palackého, v ktorých si vymyslel myšlienku o tom, ako si moravský Svätopluk zobral Svätožízňu, ktorá bola českou kňažnou. Takto vznikla moravsko- česká jednota, ktorá pretrvala mnohé stáročia. A trvá dodnes, čo v praxi znamená koniec Moravanov. Čo vám mám na to povedať? Celé je to veľmi zložité, táto otázka, bola najmä v prvej polovici 20. storočí aj ťažko spolitizovaná. No a po roku 1989 sa Moravania zasa objavili, ale dnes sa tuším k moravskému národu hlási okolo pol milióna ľudí, čo nie je zanedbateľné. Ale celé je to veľmi zložitá otázka.

JB: Môžeme sa k nej vrátiť niekedy v budúcnosti.

MH: Ani Juraj Papánek nepochybuje, že Slovensko s Moravou vytvárali jednotu v zmysle takého slovenského ľudu. S čím mal problém, bolo dnešné východné Slovensko. Tam si nebol na istom, či to sú Slováci, alebo nie sú. To sú také zaujímavé veci historiografické.