20. JB: V 13. storočí a na začiatku 14. storočia došlo k dvom udalostiam, o ktorých keď som čítal, tak som to pociťoval ako stratu národnej pamäte. Išlo o zničenie nitrianskeho biskupského archívu najprv vojskami Přemysla Otakara II. a neskôr aj Matúša Čáka. Aký význam mal tento archív pre poznanie našich stredovekých dejín? Čo tam mohlo byť všetko uložené, čo by výrazne prispelo k poznaniu našich stredovekých dejín? Môžeme hovoriť až o strate národnej pamäte?

MH: Ja som sa rozhodol nenazývať Přemysla Přemyslom s tým mäkkým r, ale Premyslom, lebo keď môžu Poliaci nazývať Premysla Przemysl, ja nevidím dôvod, prečo by sme my mali preberať českú terminológiu.

Áno, tento Premysel zničil Nitru, ale nebol prvý. Pred ním už Svätopluk I. Olomoucký zničil tiež Nitru. Pointa je jednoduchá. Áno, archív zhorel. Komunisti v NDR tiež zničili zväzky Stasi a naši tiež odviezli a zničili, čo sa dalo, ale napriek tomu dokážeme dnes tú minulosť rekonštruovať. Prinajmenšom niektoré deje. Vďaka tomu, že zmienky, ktoré boli primárne a nachádzali sa v tých konkrétnych archívoch, sa sekundárne zachovávajú roztratené niekedy v tých iných archívoch a iných prameňoch a na základe tých iných textov a prameňov a tých iných zmienok, dokážeme nakoniec s istými problémami zrekonštruovať aj to, čo nám zhorelo.

Áno, máte pravdu, prišli sme o množstvo dôležitých textov, ale iné, ako práve aj ten zmienený Aventinus, tu sú. Je na nás, aby sme to vyhodnotili. Alebo tiež spis Kráľovstvo Slovanov od Maura Orbiniho (Regnum Sclavorum) . To je text, respektíve texty, ktoré vyšli tlačou až v roku 1601 a predsa obsahujú niektoré najstaršie vrstvy našej kolektívnej pamäti. Pozrite si kapitolu č. 10. Je o najsvätejšom, najláskavejšom a najkresťanskejšom kráľovi vyznávačovi Svätoplukovi. Je ho potrebné neustále analyzovať. Takýchto textov je dostatočné množstvo.

21. JB: Ako pozorovateľovi zvonka sa mi zdá, že slovenská historická obec je rozdelená minimálne na dve základné časti. Jednu, mne bližšiu, časť tvoria historici, pre ktorých je národ vysokou hodnotou a títo historici sú aj často kresťansky alebo duchovne založení (Sem počítam M.S. Ďuricu, E. Hrabovcovú, I. Mrvu, A. Hrnka, M. Kučeru, R. Marsinu, vás a aj niektorých ďalších). Do druhej skupiny patria tí historici, ktorí chápu národ ako menej dôležitú hodnotu, ako niečo, čo je už možno prekonané smerom k československej identite, európanstvu alebo svetoobčianstvu. Táto druhá skupina je orientovaná liberálne alebo až ľavicovo-liberálne, svetonázorovo nenábožensky resp. materialisticky (Sem počítam napr. D. Kováča, J. Steinhübela, Ľ. Liptáka, I. Kamenca a iných). Viacerí príslušníci tejto skupiny majú za sebou aj marxistickú minulosť. Prvá skupina kladie väčší dôraz na našu politickú a kultúrnu suverenitu, druhá by chcela, aby sme boli lojálnou (poslušnou) súčasťou Západu. Rozdiely medzi týmito dvoma skupinami sa prejavujú často v určitých vyhrotených témach, ako bola napr. kauza Ďuricovej knihy, postavenie Svätoplukovej sochy, kauza starí Slováci, spochybňovanie CaM tradície ako národného mýtu, sté výročie vzniku ČSR, otázka zmyslu existencie Matice, osobnosť J. Tisu alebo vôbec chápanie Slovenskej republiky z rokov 1939-45 a iné. Vidíte aj vy ako insider toto rozdelenie a jeho príčiny podobne? 

MH: Ťažko to takto jednoznačne zadefinovať, lebo jedna vec je to, kde vás zaradia a druhá, kde sa cítite byť. Poviem to na príklade Jána Steinhübela. On napísal veľkú knihu o Nitriansku, v ktorej sa musel venovať pochopiteľne aj otázke nitrianskych Slovanov teda Slovákov. Táto kniha teraz vyšla v anglickom jazyku vo vydavateľstve Brill a ja predpokladám, že vyvolá vo svete relatívne veľký ohlas a doktor Steinhübel bude označený za tradicionalistu, spiatočníka, nacionalistu, atď. Už iba preto lebo píše o slovenských dejinách zo slovenského pohľadu. Vy ste ho zaradili, neviem podľa akého kritéria, do tej druhej skupiny. Nie som si istý, či takto to budú vidieť aj naši maďarskí kolegovia, ktorí si vyárendovali právo vykladať naše spoločné dejiny z ich pohľadu. Skúsim sám seba zadefinovať. Áno, ten tradicionalizmus je dôležitý. O tom niet pochýb, ale ten tradicionalizmus sa nemusí nevyhnutne vyhýbať modernej metodológii historických vied. Vďaka nej sa dá mnoho otázok, ktoré súvisia so slovenskými dejinami, posunúť ešte o dosť ďalej, hlbšie nazrieť do tematiky a porozumieť jej. V tomto ohľade sa dá byť tradicionalistom a zároveň moderným.  

JB: Pri Jánovi Steinhübelovi som si kládol otázku, prečo má takú potrebu bojovať proti kráľovskému titulu Svätopluka. Zdalo sa mi, že on tam vidí určité politikum, lebo si to nejako spojil s Róbertom Ficom, ktorý spustil polemiku okolo starých Slovákov a za jeho vlády bola odhalená aj Svätoplukova socha na hrade. Vy rozumiete jeho postoju?

MH: On je takým prvým popieračom Svätoplukovho kráľovského titulu, podľa mojich vedomostí. Na jeho spôsob výkladu mal veľký vplyv Dušan Třeštík, ktorý je tvorcom takých postmoderných český dejín. Niečo ako Palacký po novom pre moderných Čechov.

22. JB: Vy ste publikovali aj v zahraničí. Napr. vaša kniha Mulieres suadentes o stredovekých ženách panovníkov, ktoré svojich manželov presviedčali k tomu, aby sa priklonili ku kresťanstvu, získala v zahraničí aj ocenenie. Keď som čítal vašu najnovšiu knihu Murices novae-Nové ostne, tak som si hovoril, že by bolo dobré, keby aj táto kniha o slovenských dejinách vyšla v zahraničí, lebo to, čo Česi, Maďari alebo Poliaci, nehovoriac o Angličanoch, vedia o našich dejinách, je často skreslené. Napokon, v knihe spomínate aj historičku Noru Berendovú, ktorá v knihe vydanej v Cambridge Stredná Európa vo vrcholnom stredoveku, ako spoluautorka, poňala uhorské dejiny ako čisto dejiny maďarské. Kontaktovali ste menovanú historičku, aby ste ju upozornili na obmedzenia jej koncepcie uhorských dejín?

MH: Tu sme opäť v takej zaujímavej situácii. Najväčšiu polemiku s ňou mal môj kolega z katedry Všeobecných dejín Dušan Zupka, ktorý tiež v Brille vydal knihu. Ona ho označila za slovenského nacionalistu, pričom on jej dosť radikálne odpísal, čo si o tejto záležitosti myslí. To vynechávanie dejín, také typické pre moderný maďarský výklad našej spoločnej histórie, to je to, čo jej je vlastné. Vykladať to tak, ako keby tu nič iné okrem Maďarov nebolo. Viete si predstaviť, že by Angličania vykladali svoje dejiny tak, že pred Anglosasmi v Británii neboli Rimania?

23. JB: Vy ste jeden z tých historikov, ktorí sa angažovali v kauze starí Slováci. Mnoho Slovákov si myslí, že hovoriť o starých Slovákoch, je zavádzanie mýtu do dejín, že starí Slováci sú len mýtus. Neboli žiadni starí Slováci, len Slovania bez bližšieho určenia. O Maďaroch môžeme smelo hovoriť už v 9. storočí, ale o Slovákoch až niekedy v 14. alebo v 15. storočí. Je označenie starí Slováci len nacionalistický blud, alebo má nejaké vedecké opodstatnenie?

MH: Ja som sa práve v tom spore o starých Slovákov neangažoval, keď ste si to všimli. Vysvetlím prečo. Ja nesúhlasím ani s termínom starí Maďari, ani starí Česi, lebo to prídavne meno „starý“ v spojení s názvom národa je zavádzajúci. Ak používame tieto termíny, tak akoby sme predpokladali, že ten stav, ktorý máme tu dnes, sa dial aj niekedy v dávnej minulosti a to, čo existuje teraz, je priamym pokračovaním toho, čo tu už kedysi bolo. Ale ja som, aspoň tomu sám verím, hlboko vzdialený od akéhokoľvek primordializmu pri pohľade na dejiny národov. Som zástancom Wenskusovskej školy a následne Viedenskej historickej školy, ktorá identitu spoločenstva odvodzuje od mena, od nositeľov jeho tradície, kultúrneho jadra a od dynastie.

Áno, ako som už skôr uviedol, prišlo k štiepeniu Slovanov na Dunaji a v jeho dôsledku vznikli Nitrianski Slovania, ktorí neskôr, keď sa tu usídlil na juh od našich hraníc starouhorský kmeňový zväz, nepotrebovali k svojmu menu pridávať ďalší prívlastok, aby sa odlíšili od iných Slovanov napr. od moravských, korutánskych, českých Slovanov a jednoducho si ponechali to staré meno Slovania, z ktorého sa stal v 14. alebo 15. storočí Slovák. Sme nositeľmi toho mena, ale je rozdiel v obsahu toho mena v 6. st., v 8. st., v 12. st., 16 st., 19. st. a dnes. Prišlo k preformátovaniu jeho obsahu.

Ja to chápem tak, že ochota zdieľať samotný pojem, značku, to vyjadruje kontinuitu. Dochádza tu však k celkom závažným kvalitatívnym zmenám v chápaní jeho obsahu. Je v tom asi taká kontinuita, ako je kontinuita medzi Frankami a Francúzmi. Frankovia si ponechali meno, ale zobrali si rímsku kultúru a obohatili ju o nové prvky, a potom takou alebo onakou formou zasimilovali Burgundov, Bretóncov, Normanov atď. Tí všetci sú dnes Francúzi. Ťažko povedať, že títo dnešní Francúzi sú tí istí Frankovia, ktorí v tom piatom storočí prijali katolicizmus a stali sa obľúbencami Ríma. A vďaka tomu neskôr získali prestížnu pozíciu medzi inými germánskymi kmeňmi. Je to kontinuita mena. Pokiaľ hovoríme o vnútornom obsahu mena, ten sa v stáročiach menil tak, ako sa menil v prípade Francúzska. To isté platí o Angličanoch a iných starých značkách, ktoré pretrvali, ale predsa nemôžeme tvrdiť, že tí, ktorí sú tu dnes, sú tí istí, ktorí dobili Anglicko v 6. storočí.

25. JB: Existuje časť našej odbornej aj laickej
verejnosti, ktorá všetko, čo sa jej nehodí do jej predstavy o našich dejinách, označí ako mýtus. Slovo mýtus je až nadužívané. Len títo ľudia si neuvedomujú, že aj tie tzv. mýty majú nejaký reálny základ. Mýtus ako taký v pôvodnom zmysle slova má nejaké pravdivé jadro. Preto si myslím, že používať slovo mýtus ako synonymum nepravdy, aj akokoľvek banálnej, je nesprávne. Tento prúd v našej spoločnosti bol do istej miery inštitucionalizovaný vydaním knihy Mýty naše slovenské. Ja za tým cítim aroganciu. Niečo na spôsob: „Vy obyčajní ľudkovia, máte sklon veriť nejakým mýtom, ale my osvietení mýtoborci z akadémie a Denníkov N a SME, ktorí sme vlastníkmi pravdy, vám blahosklonne vysvetlíme, ako sa veci v skutočnosti majú, aby ste neumreli hlúpi.“ Aký je váš komentár k tomuto označovaniu všetkého, čo sa nehodí, za mýtus a k spomínanej knihe?  

MH: Z metodologického hľadiska je to celé zle. Lebo oni si najprv zo slovenských dejín dekonštruovali zopár tém, ktoré vyhlásili za slovenské dejiny a potom sami tieto témy nazvali mýtmi. Ale to je hlboký omyl. Mýtus je niečo úplne iné. Mýtus je príbeh, ktorý stratí historickú realitu, ktorý sa neopiera o historickú realitu. O mýtoch písal veľa rumunský mysliteľ Mircea Eliade, alebo americký vedec Joseph John Campbell a ďalší veľkí vzdelanci 20. st. V skutočnosti si však tie dámy a títo páni, autori Mýtov našich slovenských, vygenerovali určité stereotypy náhľadov na niektoré časti slovenských dejín, tie generalizovali a následne sa ich pokúsili vyvracať. Jedným dychom však dodám, že aj tie ich antitézy sa dajú ľahko vyvrátiť. Takýmto spôsobom maximálne vytvorili nové stereotypy, antipríbehy. Tieto antipríbehy sú však ešte viac mätúce. V podstate majú tú istú hodnotu ako iné stereotypy, ktoré sa títo ľudia snažia vyvracať.

Poviem príklad, podľa ktorého CaM tradícia má byť súčasťou slovenských dejín až od 17. – 18. storočia. A že neexistuje žiadna kontinuita v tejto CaM tradícii. To je hlboký omyl. Tu ide o to, ako chápeme slovenské dejiny, či ich chápeme ako dejiny dnešného územia Slovenska a obyvateľov na ňom žijúcich, ktorých je väčšina Slovákov, alebo to chápeme v tom širšom stredoeurópskom zmysle ako dejiny tých, ktorí sami seba označovali ako Sloveni a ako Sloveni boli aj zvonku označovaní. Potom tie dejiny presahujú ďaleko dnešné slovenské hranice. Pokiaľ ide o územie dnešného Maďarska, už v uhorskom Vyšehrade, v Tichoni na Balatone a v ďalších kláštoroch CaM tradícia spoľahlivo pretrvala celý stredovek a od 14. st. je tu nový návrat k tejto téme. A to už nehovorím o celom východe a juhovýchode Uhorského kráľovstva. Veď takí Rumuni počiatky svojej dejinnosti od stredoveku odvádzali od svätých Cyrila a Metoda.