jozefbugar

26. JB: Paul Lendvai v knihe Maďari píše, že žiadny iný národ nemá taký sklon upravovať svoje dejiny ako Maďari. Keď som si listoval v jeho knihe, tak sa mi zdalo, že sa to vzťahuje aj na neho samého. Keď Maďari píšu dejiny Uhorska, tak ich píšu tak, ako keby to bol len ich štát (prípadne ešte Chorvátov) a podiel nás Slovákov na budovaní tohto štátu sa snažia čo najviac umenšiť, dokonca popierajú našu existenciu do 15. alebo až do 19. storočia. To by bola téma na samostatnú rozpravu, ku ktorej sa môžeme vrátiť niekedy v budúcnosti. Teraz by ma zaujímalo, ako vidíte vy ako medievalista maďarský stredovek, nakoľko si Maďari svoje stredoveké dejiny upravujú?

MH: To, že si Maďari upravujú spoločné uhorské dejiny, to je ich vec a my im do toho môžeme ťažko vstupovať, okrem vedeckých polemík. Ale to, že my si nevieme zastať podiel Slovákov a slovanského živlu na uhorských dejinách, to už je naša vec. Sú tu subjektívne dôvody, ktoré k tomu vedú a viedli. Povedzme, malá vzdelanosť niektorých slovenských historikov. Potom sú tu objektívne dôvody a tými sú, tá maďarizácia, tam sme sa o tie slovenské dejiny v rámci Uhorska ešte bili. Ale potom príde, čo by sme čakali, k politickému oslobodeniu Slovákov v rámci Česko-Slovenska. Popri tom však prichádza tiež k dehungarizácii slovenských dejín. Naše dejiny sa vyprázdňujú od celého stredoveku a novoveku. Tento spôsob nazerania na slovenské dejiny českou optikou, napriek tomu, že máme Slovenskú republiku, z pohľadu tej českej optiky, je dominantným v posledných tridsiatich rokoch.

JB: Dá sa to vysvetliť aj psychologicky, že keď sa k niekomu správajú negatívne, tak on si osvojí ten negatívny pohľad svojho okolia na seba a začne sa aj sám na seba takto pozerať. Keď okolie niekomu stále dáva najavo, že je hlúpy, tak aj on si to môže o sebe začať myslieť. Mám pocit, že sme si osvojili ten český a maďarský pohľad na naše dejiny, ktorý je však voči nám krajne  neprajný. Aj teraz nedávno sa Anton Hrnko vyjadril, že si myslel, že maďarónstvo je už prekonané, ale že sa znovu objavilo u slovenských historikov.  

27. JB: Keď sme sa dotkli starých Slovákov, od kedy je podľa vás možné hovoriť o starých Maďaroch, resp. Maďaroch?

Niekedy sa hovorí o slovenskom zázraku, ale ja si myslím, že existuje aj niečo ako maďarský zázrak. Jednak preto, že Maďari, alebo skôr Starí Uhri, na rozdiel od Bulharov, čo bol zrejme podobný kmeň, sa neasimilovali a potom preto, že dokázali vstať akoby z popola po tatárskom vpáde a tureckej okupácii. Keď Cavalli Sforza robil pred 30. rokmi prvé genetické výskumy, tak zistil, že v Maďarsku je asi len 5% „maďarských“ génov (Ďalší výskum ukázal, že je ich ešte menej, asi 0,5%.) a Maďari sa veľmi, pokiaľ ide o genetiku, neodlišujú od okolitých národov. Akoby neboli národom, ktorý má korene pri Urale, ale starým európskym národom. Stretol som sa s vysvetlením, že je to preto, lebo mongolský vpád postihol horšie maďarské nížiny a negatívnu úlohu pri redukcii pôvodnej maďarskej, resp. starouhorskej populácie zohrala aj turecká okupácia. Ak boli Maďari do takej miery vyvraždení či vzatí do otroctva, ako je možné, že pri prvých sčítaniach ľudu v 18. storočí už tvorili takmer tretinu obyvateľstva a dnes je ich pekných 11 miliónov. Ako sa im podarilo tak rýchlo doplniť populačný úbytok? Nie je to maďarský zázrak? Ako si to vysvetľujete?

MH: Je to určite zložitá otázka. Nebudem sa vyjadrovať k predstavám Maďarov o sebe samých. Podľa môjho názoru je však maďarstvo v uhorských dejinách záležitosťou relatívne neskorou. Vo vyhranenejšej forme sa totiž objavuje až v prvej tretine 13. storočia. Dovtedy ako keby tu Maďari ani neexistovali. Uhorsko, ktoré sa volalo pôvodne Panónia a ktoré potom za Kolomana Knihomoľa prevzalo sprostredkovane cez latinskú spisbu svoj názov Ungaria, je záležitosťou vždy mnoho národnou, vždy mnoho kultúrnou, vždy mnoho náboženskou a zároveň konfesionálne rozdelenou. Ja sa domnievam, že dominantným jazykom komunikácie v tomto kráľovstve bola panónska slovančina, ktorá je najbližšia dnešnej slovenčine. To kedy sa maďarstvo ako element začalo presadzovať, je až záležitosťou vo francúzsku vyškolených dominikánov, ktorí sem prišli s dobyvateľským konceptom, keď si zrazu spomenuli, že dobili tú našu Panónsku krajinu. To títo vzdelanci, vzhľadom na svoj vplyv v kráľovskej kancelárii začali po prvý raz maďarizovať topografické názvoslovie v uhorských donačných listinách. Vďaka ústretovosti Bela IV. voči Kumánom sa na jeho dvore a potom dvore jeho syna Štefana V. a jeho manželky Alžbety Kumánskej začína zdôrazňovať nomádsky štýl. Pozrite do Obrázkovej kroniky, ako ilustrátor stvárnil Ladislava IV. Kumánskeho. V špicatej kumánskej čapici, v kaftane a v stane, šikmookého. Tam niekde hmatám počiatky toho, čo sa dnes volá maďarstvo. Uhorské kráľovstvo však pokladám za dominantne slovanskú krajinu. Nakoniec, tak ju vnímali aj mnohí, čo o nej písali od stredoveku.

28. JB: Slováci začali vo vrcholnom stredoveku asi od 15. st. používať češtinu. Natíska sa však otázka, prečo češtinu, a prečo nie slovenčinu. Prečo už vtedy neplatilo Bernolákovo „Slováci, píšte po slovensky!“ alebo moderný slogan „Na Slovensku po slovensky!“?

MH: To je veľmi jednoduché. Súvisí to s tým, čo som teraz povedal. Ten český jazyk tu nijako nebol pociťovaný ako cudzí. To bol ten jazyk vzdelanostnej vrstvy, ktorý bol naozaj používaný v nadregionálnej komunikácii už niekoľko stáročí. Ťažko to pomenovať ako češtinu v tom zmysle, ako ju chápeme dnes. Už v čase svojho konštituovania sa na preklade Kralickej Biblie podieľali nielen Česi, ale aj Moravania a Slováci. Ten jazyk bol konštituovaný tak, aby to bol jazyk nadregionálneho charakteru.

29. JB: Listoval som si v českých spisoch Jána Husa zo začiatku 15. storočia a bol som prekvapený, koľko je tam slovenských slov, ktoré sa už v dnešnej češtine nepoužívajú. Uvediem niekoľko príkladov: „Zasnúbil; anjelské a lidské přirozenie; chtěl najvyššiemu roven býti, anjelské pokolenie, kniežetem na večnú púšť odsúzena; než boha poslúchala; korunu královskú; po tak mnohých biedách; poslóm jeho; svú vuoli mně otevři; Nebo lepšie sú prsy tvé, nežli víno; Hodné zmilelému mému ku pití rtóm a zubóm jeho; Že sem pod stromem jabloňovým tě vzkřiesil, umučením mého kříže sem tě vykúpil, protož polož mě jako znamenie na srdce své, měj mne vždycky v své paměti a nezapomínaj, kterak sem mnoho pro tvé spasenie a vykúpenie trpěl; chce bóh; Nižádný člověk nemuož dvěma pánom slúžiti; Á, najmilejší, již ste slyšeli, v tom zrcadlku hřiechóv, co máme smysliti; Lišky dúpáta mají a ptáci nebeští hniezda; jest jediné o budúcích věcech; třetího duovod jest; večnú radost; Buoh jest najlepšie dobré, nad něž nemóž býti pomyšleno lepšie; v boha otce všemohúceho; Nebudeš mieti Bohóv jiných; ale ta viera; Jest jiných mnoho dóvodóv, jichž ukrátím toho řka, že kdyby králi, kniežata, páni, jsúc v božím zákoně naučeni, nedali kněžím svatokupčiti a kdyby sami nesvatokupčili, tehdy dal by jim pán buoh pokoj v zemi, chválu i zbožie a potom nebeské království… Neb jinak bez pochybenie bude búře a pokoj pravý nebude, kterýž dán jest v zemi lidem dobré vuole.“ (citované z Magistri Iohanni Hus: Opera omnia. Drobné spisy české. Academia. Praha. 1985)

MH: Ako som už povedal, tá panónska slovančina bola z historického hľadiska ďaleko najrozvinutejší jazyk. To nebol len jazyk komunikácie, bol to jazyk diplomacie, jazyk práva. Expandoval všade tam, kam smerovali územné a politické zámery Uhorského kráľovstva. Mal silný prienik do náboženskej terminológie. Netreba ho stotožňovať so staroslovienčinou. Z tejto panónskej slovančiny sa akoby odtrhla stará slovenčina a tá má najbližšie k moravskej slovančine, ktorá bola tým sprostredkujúcim článkom k vzniku spisovnej alebo staršej češtiny za Jána Husa. Hovoriť a písať týmto jazykom znamenalo kultúrne sa identifikovať s určitou vzdelanostnou tradíciou už v dobe, ktorej český reformátor pôsobil. Ján Hus nezobral reč ľudu z poľa, ale zobral reč, ktorá sa používala vo vzdelanostných kruhoch v jeho dobe. To je reč, ktorá, nie je to žiadnym prekvapením, nie je to celkom stará čeština, ktorou sa hovorilo, ale je to ten jazyk, ktorý má veľa spoločného s tou panónskou slovančinou a týmto spôsobom aj s dnešnou slovenčinou.

JB: Ďakujem za zaujímavý rozhovor.